访谈:以诗歌去体会生活

任皓:周鱼,您好,您是从什么时候开始写诗的?为什么要选择诗歌?

周鱼:大约十年前吧。写了许多散文后,有一天忽然开始写诗。那时我对自己从前写的东西非常厌倦,也可以说我厌倦了一种有限的表达,一种满足于观点的阐释、二元对立的立场的强调。在我开始怀疑语言的那个阶段.我喜欢上了沉默。沉默的艺术给我至深的抚慰,也给我更高的审美体验,它可能是一部电影,一段音乐;
可能是一个临在,可能是一尊佛、一盏茶。我想将过往的自己在沉默中埋葬求得另一种新生,这时诗歌给我的创作打开了一扇窗,发现语言在原本的姿态之外的另一种存在。其实语言可以带人通往非语言的所在,表达可以是为了沉默,残破可以抵达完整。

任皓:能否谈谈您早期走上诗歌创作之路,对您影响最大的诗人诗作有哪些?

周鱼:最初拨动我心弦的是艾美丽·狄金森。她的诗透露出她的脾性、价值观和世界观,我都很喜欢。她的诗很长时间都给我带来安慰,也伴随着警示与美。我喜欢她对微小的守护,同时她对微小是足够尊重的,小即大,一沙一世界。我特别偏爱狄金森那种偏僻的视角,那种偏僻我可以视之为房间的中心。我相信诗歌的房间里的布置,与外界的布置规则并不相同。

谈到美国诗歌的一对翅翼时,人们会将狄金森与惠特曼放在一起。惠特曼宏伟、澎湃的高音调,与狄金森形成了补充和互照。试想,如果缺少了狄金森这一脉络,美国诗歌的景观将失色不少。再之后影响我的诗人太多了,俄罗斯白银时代的一些诗人,日本一些俳句诗人,还有卡瓦菲斯、拉金、佩索阿、詹姆斯·赖特、黄灿然、蓝蓝、吕德安、胡弦……真是不胜枚举。如今,我喜欢伴随“影响的焦虑”,甚至渴望有更多的影响发生。影响在我的理解里,意味着你原本身体里就存在的部分被晕染了,被增强了,如果你里面没有东西,那个影响也就不会发生。你可能会发现你是所有影响碎片的交集,但你不是去做某一份影响的影子。

任皓:古希腊诗学观念中的灵感说认为诗歌是神灵的附体,你在创作一首诗的时候是快还是慢?能谈谈你在诗歌创作中的灵感奇缘吗?

周鱼:我同意灵感说的这种说法,但我对“神灵”的理解不是过于高蹈的。我们周遭的它物的能量转动,我们的潜意识,我们的记忆,我们的直觉,我认为都是我们的神灵。那么,是这些东西在驾驭我们,还是我们在驾驭它们呢?有时写诗的体会是前者,是某个存在拉着你的手在纸页上写下一些文字。这个存在既是你,也是住在你心里面的某一个想法。你在写下这一句之前,不可能知道你将要继续写下什么样的句子。事实更接近于你被写,而不是你写。

任皓:最近有关AI的技术革命话题引发讨论,特别是ChatGPT的出现引起全球轰动,各行各业的专家学者都在讨论这种技术对人类文明的影响。作为一名诗人,你怎么看人工智能写诗?未来诗歌创作,诗人创作与人工智能创作有什么区别吗?

周鱼:作为诗人我们是残缺的生命,而AI只是光滑的作品。诗人创作与人工智能写诗的区别在于,诗人是被写着,而AI只是在写。

任皓:有种观点认为诗人的身份在1980年代是非常时髦而神圣的,但随着时代和信息化的发展,诗歌的主流影响力开始跌落神坛,诗人的身份更是被人误解。作为社会大众,对诗人群体的理解可能比较刻板,觉得诗歌都是一些伤春悲秋的敏感之物,你怎么看?你的诗人身份有没有给你带来一些不一样的境遇?

周鱼:神坛,那也未必是一个好位置。我只在乎诗歌是否真实,是否足夠真诚,哪怕它很小众。其实我很难想象一个诗人像流行音乐明星一样站在舞台上,热衷于表演。诗人,这是一个我忍不住就会想要隐藏的身份,我的意思是我不会主动拿“我是个诗人”去社交,除非我们可以像挚友一样谈心。

至于对诗人的刻板印象,生活中是存在的。不同的诗人有不同的性格、信仰和价值观,就会写出不同景观的诗,一切都有可能。古今中外既有忧郁的诗人,也有健康气质的诗人;
既有激烈语调的诗人,也有充满智性的诗人,这与受众对诗歌的阅读量有关,如果读过很多,就不会那样狭窄地认为诗歌是刻板的。

我认为诗坛的确存在一个“诗人共和国”,这个“国度的成员”毋庸置疑地敏感,有充沛的情感世界,或者说和社会的关系永远不会是完全的安稳,即使寂静是他的理想。

任皓:你是否还记得第一次发表诗歌吗?对你后来选择诗歌创作有没有什么影响?

周鱼:我记得最初只是在“豆瓣日记”上零星发过一些自己的诗,后来木朵先生留言择选转载在他的“元知”网站上。那个时期他会自印纸质《元知》诗刊,还给我寄过一些,内容丰盛,我都会认真地阅读。《元知》不是公开出版刊物,但有一个陌生的却值得信赖的诗歌前辈忽然向我的稿件投来关注,这是隔空的一次问候与通信,作品一被转载意味着它有可能被其他更多陌生的人读到,对我来说这就是最初的发表体验。

狄金森说:“发表,是拍卖/人的心灵/……切不可使人的精神/蒙受价格的羞辱。”我理解她的原则,虽然我并不会将诗歌与金钱如此绝对地对立起来,但完全赞成写诗的初衷与发表无关。诗歌是一个人自然的吟唱,不会去考虑这个吟唱一定要落在何方,就像地里生果,树上开花,但发表是一件好事,也是一件善事。我认为从一个读者的角度去看,就是能让一个声音变成更多他人的声音。如果这个世界上没有出版,没有读物,没有发表,那么曾经滋养我的那些诗作我又如何读到?诗歌如果从一个小抽屉抵达了更多的小抽屉,这也是它存在的意义。

任皓:你诗歌中出现了很多关于爱情和婚姻的题材,能谈谈你对婚姻和爱情的看法吗?

周鱼:在经历一些破碎之后,我也带点惊讶,因为意识到自己即将给出的答案:爱情是非常伟大的存在,婚姻同样是。我们会从它们的破碎中经过,但不代表它们不是值得我们毕生去求索的秘密花园,这也是一种修行方式。

人们常常在生活中经历一段假冒的爱情或婚姻,甚至有的人还沉沦于表演。对此亦不必过于鄙夷,人们自主地,非自主地都可能无法避免地会遇到这样的状态,这是人的悲剧,也是太多的因素导致如此。真实的东西是有限的,上天分发给人的真实也是限量的,这是一个概率问题。有一个原则是你必须是一个求真的人,是为了真而一切都可以让路的人,你才有可能被算进这个限量的份额里。

任皓:近年来有关女性权利与意识的话题常被热议,如上野千鹤子关于女性意识的书籍就受到追捧。作为一名女性诗人,你的诗中也有很多女性的写作观察,能谈谈你对于女性意识在你诗歌中的诗意表达吗?

周鱼:女性意识的普遍抬头很有意思,它还在发酵,我不知道还能生长出什么样的花朵。作为女性,势必自然会写到相关的命题,作为母亲的感受,作为女儿的感受,作为女人的感受,它的确有别于男性的世界。相比“女权主义”,我更喜欢“女性主义”这个词。“女性”的触角可以伸向许多地方,在我心中是一个非常美好的可能性。相比女权对于“权”的突出,可以有很多棱角,主动性更强,当然女权主义本意可能非如此。我认为作为女性同样会遭遇厄运,也有女性才能体会的幸福,女性的韧性、柔软的力量,像大地一样,像水一样,但这并不是被社会标签化、物化的机会,不是被男性视角捆绑、功用化的机会。现代女性可以更敏锐地觉察和摆脱父权标准的禁锢,也可以更敏锐地觉察女性向父权献媚的“惯性”,我想女性视角意味着批判与自我批判。

在我个人的词典里,“少女”代表着纯净的乌托邦,“女人”则是少女经历了死之后的死而复生,“女性”在我心里的終极概念是一个源头,一股极其强大的阴性力量。

任皓:近来网络上兴起一股写诗的风潮,网友们尤其热衷于在B站、快手、小红书、抖音、虎扑等平台上写短句,模仿诗歌断行。你怎么看待这一现象,诗歌未来的传播如何从小众走向大众呢?

周鱼:我没有关注这些平台上的写作。我想诗歌分行作为文体是重要的,但不是最重要的,犹如创作音乐,需要考虑拍子的长度,让歌者知道在何处需要换气。一篇文字如果是诗,它不分行也是,如果不是,即使断句分行也不是。如奥尔加的小说《白天的房子夜晚的房子》,在我看来整部小说就是一首诗,甚至不需要下笔去断句分行。关于诗歌走向大众,我想大概是一种社会变化之后的结果,是在社会面貌整体都有所改变之后才会自然发生的,而不是一件单独的事,更不是一种商业运营行为。

任皓:我记得您是播音主持专业出身的,可以谈谈您的职业吗?它对您的诗歌创作有没有什么影响?

周鱼:我认为一个人写诗,同时也可以从事任何一份职业,做一个设计师、银行职员、办公室文员、清洁工、便利店老板。现在我就在一个小店里工作。一个诗人也可以不工作,工作与写诗之间没有什么必然的联系,甚至它们可以是完全断裂的,也就是说像两颗星球,但不能是相互冲突的,不能星球相撞。如果一个人的工作性质影响了你的心性,也就是说这份工作有了造就你成为什么样的人的时候,就必须十分警惕,要警惕工作这只巨兽会篡改你体内写诗的基因;
同时,还必须判断这份篡改是好是坏。如果你将写诗视为生命,一份工作篡改的写诗的基因部分,可能要比许多人想象的大得多。

任皓:您有什么样的诗学主张吗?

周鱼:呈现的,大于说出的。有超验的,也有经验的。有星辰,也有烟火。当然,最后这一点仅是我对自我的要求。

任皓:最后一个问题,您希望成为怎样的诗人?

周鱼:很简单,用一句话来概括就是“以诗歌去体会生活的诗人”。

(选自《星星·诗歌理论》2023年5期)

本栏责任编辑 苏娜

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